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甄靈

我不懂畫，但是很榮幸認(rèn)識(shí)幾位書畫家。而且更榮幸的是，他們每一位都極具才華，極具性格，極具真情。

我認(rèn)識(shí)徐善老師時(shí)間不長，來往的次數(shù)也不是非常多，但是每一次交談，都感到周圍空氣中洋溢著他的率真和豁達(dá)。

對于繪畫的目的，徐善說：“我覺得繪畫應(yīng)該去追求自感和感人的東西，就是你自己首先有感動(dòng)，有激情，有表達(dá)?！?

對于藝術(shù)的天分，徐善說：“有的人畫到很老很老，還是不行；有的很年輕，就很行很行。這樣的例子中國很多，外國也很多?！?

對于外國文化資本，徐善說：“他可以用金錢，讓很多年輕人在并不清楚的情況下，就走到他的那一邊。”對于鑒定家，徐善說：“最重要的一條叫無欲則剛。

我不需要去看別人眼色，也不需要去為所謂的經(jīng)濟(jì)利益，去說沒有良心的話?！?

對于藝術(shù)家的追求，徐善說：“我們進(jìn)入了中國繪畫、中國藝術(shù)最好的年代。最廣大老百姓最喜歡的東西，那就是我應(yīng)該去追求的東西?！?

轉(zhuǎn)述難免會(huì)有偏差，經(jīng)徐善老師允許，把談話忠實(shí)記錄下來，和您一起分享。

一

甄靈：一般印象里，人們往往希望通過追尋一位藝術(shù)家學(xué)藝的足跡，找到些與眾不同的故事，特別是坎坷和苦難，意外和傳奇，或者作為談資，或者作為后生學(xué)習(xí)的榜樣教材。您如何憶想當(dāng)年呢？

徐善：其實(shí)我畫畫比較早，從小也就是五六歲的時(shí)候就開始了。到小學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，我有幸認(rèn)識(shí)江蘇省國畫院的很多前輩，特別是魏紫熙先生，從那個(gè)時(shí)候開始我就比較系統(tǒng)地學(xué)習(xí)繪畫。

魏紫熙先生比較系統(tǒng)地按照傳統(tǒng)的中國畫師徒制的方法，指點(diǎn)我走進(jìn)了中國畫的大門。從十幾歲開始，我就一直跟著這位魏紫熙先生四十年，一直到老爺子去世。盡管當(dāng)中有很多波折，有很多很多的故事，有些故事講起來不堪回首。

其中典型的一段經(jīng)歷就是在“文革”當(dāng)中，我受到極大的沖擊，而魏老當(dāng)時(shí)也受到?jīng)_擊，受了很多苦?？墒?，當(dāng)他剛剛可以出來畫畫的時(shí)候，他沒有自己一個(gè)人走進(jìn)畫室，而是來到我去的那個(gè)蘇北農(nóng)村找我。他的到來，他提出的找我的要求，讓當(dāng)時(shí)的地方政府非常吃驚，也非常為難。因?yàn)槲沂且粋€(gè)名不見經(jīng)傳的年輕人，關(guān)在牢里面五年。魏老所以來，是因?yàn)樗欢ㄖ?，即便身處如此惡劣的環(huán)境，我也不會(huì)放棄畫畫。這是我們之間的了解和默契。

現(xiàn)在說來，人家有時(shí)候會(huì)覺得很可笑。在豬圈里住著，還在練字，還在看書。但是對我的一生來說，這些經(jīng)歷有著不同尋常的意義。所以后來大家發(fā)現(xiàn)，就在“文革”以后不久，平息了，平靜了，可以畫畫了，我這樣一個(gè)經(jīng)歷的年輕人，竟然可以有作品去參加展覽。其實(shí)不奇怪，也不是一天兩天就突然變得這樣的。

甄靈：您是魏紫熙先生的學(xué)生，魏老和您情同父子，四十年言傳身教，酸甜苦辣一定很多?？墒墙裉烊藗?nèi)绻豢醋髌罚坪醪荒軓?qiáng)烈感受到這一點(diǎn)。那么他是怎么教的，您是怎么學(xué)的呢？

徐善：這個(gè)事情其實(shí)不奇怪。我早年跟魏先生學(xué)畫的時(shí)候，他教我唐宋元明清，山水、人物、花鳥，一家家走過來的。魏老很嚴(yán)格，完全按照師徒制傳統(tǒng)教學(xué)方式指導(dǎo)我畫畫。

但是當(dāng)時(shí)，我非常喜歡傅抱石先生的畫，也非常喜歡李可染先生的畫。特別是傅抱石先生的畫，讓我著迷不已。在這個(gè)過程當(dāng)中，除了按時(shí)完成魏老布置的作業(yè)，我就不停地臨摹，臨一些傅抱石和李可染先生的畫。當(dāng)我把習(xí)作拿給魏老看的時(shí)候，得到的反應(yīng)是：凡是畫的古代繪畫，唐宋元明清的這類畫，很有褒義之詞，嗯，小孩子畫得不錯(cuò)！可是當(dāng)我把臨摹的傅抱石和李可染的東西給他看，就不一樣了。李可染的山水的確是黑的，但是對我很有觸動(dòng)，魏老看我臨摹李可染的作品的時(shí)候，很吃驚，覺得你這么一個(gè)年齡不大的孩子，怎么喜歡這種黑乎乎的畫；當(dāng)他看到我臨摹傅抱石作品的時(shí)候，他很不滿意，不是一般的不滿意，而是很嚴(yán)歷地批評我：“傅抱石不可學(xué)！你小小的年紀(jì)，你畫傅抱石，你怎么能懂傅抱石呢？”

被魏老批評以后，我就不敢再把我畫的傅抱石這類臨習(xí)作品給他看，其實(shí)我心里并未放棄，我照樣完成魏老布置的作業(yè)，照樣做所有的功課，但是還在不停地臨習(xí)傅抱石先生的畫。那個(gè)時(shí)候傅抱石先生在南京，經(jīng)常會(huì)有展覽在省美術(shù)館開。而我當(dāng)時(shí)在南京五中讀書，每天下午放學(xué)都去看，看完以后回去臨寫。這種近似于癡迷的學(xué)習(xí)，一直延續(xù)到“文革”。凡是我能見到的傅抱石的作品，我都臨習(xí)過，但是不敢再拿給魏老看了，怕他批評我。

可是我心里面喜歡，我認(rèn)為傅抱石的東西有非常強(qiáng)烈的現(xiàn)代感。畫面的境界特別的好，與李可染的東西有異曲同工之妙。李可染畫得很黑、很深，但是也非常吸引我。有一件作品我到現(xiàn)在印象還很深。李可染作品在南京展出的時(shí)候，有一幅《歌德寫景——小屋》，在樹林子里面畫了點(diǎn)房子。這和傅抱石在樹林子里面畫的一些古人一樣，非常攝人心魄，非常感人。

實(shí)際上現(xiàn)在想來，正是因?yàn)槲豪蠄?jiān)持要我臨習(xí)中國傳統(tǒng)繪畫的各種優(yōu)秀作品，從另外一個(gè)角度幫助我更好地理解、學(xué)習(xí)傅抱石作品。

在我學(xué)習(xí)繪畫的過程中，魏老對我猶如父子。他在教導(dǎo)我的時(shí)候，講的是非常真切的他自己的經(jīng)驗(yàn)，所以我得益非常深。他從不把他自己了解的東西、懂的東西藏著掖著，他是完全把他自己學(xué)到的東西，言傳身教地傳給我，讓我終生受益、永生難忘。

可能人家會(huì)感覺魏老反對我學(xué)傅抱石，所以說“傅抱石不可學(xué)”。其實(shí)不是，他倒不反對去學(xué)哪一個(gè)人，他談的是理解、悟性、功夫。當(dāng)時(shí)我跟他說，我覺得李可染和傅抱石的怍品，他們兩個(gè)之間風(fēng)格上的差距是很大的，但是同樣深深打動(dòng)我。魏老呢，就親自表演李可染的畫，讓我去體會(huì)。一邊畫一邊說：如果我拿我的作品向李可染請教，請他對我的畫提意見，李可染肯定是說沒畫完，還可以繼續(xù)畫；如果我把畫拿去請教傅抱石的話，傅抱石給我提出來的意見一定是，你畫過了，不需要畫得那么詳細(xì)。魏老說，在這兩種意見當(dāng)中，你怎么看？你就應(yīng)該按照你自己實(shí)際的需求去理解兩個(gè)大畫家對你的評價(jià)。

這個(gè)給我很深的啟發(fā)。我也是用同樣的方法來對待魏老對我的教育。在他們各種觀點(diǎn)互相沖突互相矛盾的情況下，怎么從不同的觀念中找到一條適合自己的比較正確的路，這個(gè)對一個(gè)畫家、對一個(gè)學(xué)習(xí)者來說非常重要！

一些人以為我只畫傅抱石這一個(gè)風(fēng)格，而且得到社會(huì)認(rèn)可。之所以這樣，我想主要有兩個(gè)原因：一是可能我對傅抱石的畫研究得比較多一些；第二個(gè)，也可能是傅抱石的這種風(fēng)格更適合現(xiàn)在人的口味。傅抱石有西方的東西、有東洋的東西，但是傅抱石的底線，也就是他牢牢抓住的最根本的東西，是中國傳統(tǒng)。他提倡創(chuàng)新，但是他從未放棄過中國繪畫精髓的這個(gè)底線，這一條影響我終生。

現(xiàn)在對中國畫、西洋畫包括外面各種喜好、潮流看多了以后，我越來越覺得傅抱石的觀點(diǎn)比較正確。傅抱石有許多事情沒做完，還值得我不停地去學(xué)，不停地去做，做到最好。這是我的心愿。

二

甄靈：我覺得，僅就學(xué)藝而言，您真的很幸運(yùn)，在您學(xué)習(xí)繪畫的最重要的階段，得到了當(dāng)時(shí)中國最優(yōu)秀的大師親自指導(dǎo)，在最頂尖藝術(shù)家營造的氛圍中熏染。這是歷史對您的厚愛。那么，在這些巨匠的光影之下，您的個(gè)性到哪里去找呢？比如說，您怎么看外界對您的作品和傅抱石先生作品“神似”的評價(jià)？

徐善：很多人說我的畫和傅抱石的畫極其相似，相似到可以亂真，亂真到給一些人帶來一種說不清楚的利益。我的繪畫大多數(shù)東西是從傅抱石那里來的。但是如果沒有中國繪畫傳統(tǒng)當(dāng)中那些優(yōu)秀的傳統(tǒng)技巧的話，傅抱石真是不可學(xué)。

所以我并不希望我的學(xué)生一上來就學(xué)習(xí)傅抱石的那些東西。我總是希望他們，像魏紫熙教我一樣，你得好好地去研究唐宋元明清。等你對這些東西理解了，你才有可能擁有自己。這就是李可染講的，你用最大的功夫打進(jìn)去，然后再用最大的功夫打出來。

我覺得我在做“用最大的功夫打進(jìn)去”的這個(gè)工怍，而且當(dāng)我打進(jìn)去了以后，我現(xiàn)在希望是用最大的功夫打出來。因此在我的眼睛里面看我畫的東西，和傅抱石的東西已經(jīng)完全不一樣了。有的人看一樣，是因?yàn)樗麄儧]有仔細(xì)地去研究傅抱石的東西，當(dāng)然更不會(huì)去仔細(xì)地看我的東西。如果他們有一個(gè)比較深的研究、了解，會(huì)發(fā)現(xiàn)我畫的東西和傅抱石的東西也是有很多區(qū)別的。

傅抱石喜歡粗頭亂服的東西，我也喜歡。我喜歡比較隨意、比較自由、比較“放”的用筆習(xí)慣和習(xí)氣。這是傅抱石有的東西。傅抱石在作畫的過程當(dāng)中，他這種一任散鋒的畫法，表現(xiàn)得更加強(qiáng)烈。我在畫這類畫的過程中，除了有傅抱石這種一任散鋒的技巧以外，同時(shí)我也必須承認(rèn)，因?yàn)槲腋鹤衔鯐r(shí)間也很長，魏紫熙自己講過，他在傅抱石那里得到的最大的收獲，就是解放初認(rèn)識(shí)了傅抱石以后，學(xué)習(xí)了傅抱石的散鋒用筆，把筆散開來。他原來是從中鋒到側(cè)鋒，然后從側(cè)鋒到散鋒。但是魏紫熙強(qiáng)調(diào)的是散鋒當(dāng)中的控制，散了以后再聚，聚了以后再散，那么這個(gè)對我也有影響。因?yàn)檫@兩方面的影響，所以產(chǎn)生了我畫得會(huì)更加細(xì)膩一點(diǎn)，也追求讓老百姓看了以后更加容易理解一點(diǎn)。這個(gè)也是時(shí)代不同了，想法也不一樣了，不同的人也有不同的想法，不同的人也有不同的個(gè)性。

我不是傅抱石，我和傅抱石不完全是一個(gè)時(shí)代的，我們隔著一代人的年齡，所以不可能產(chǎn)生完全一樣的東西。我現(xiàn)在希望我的畫能夠保留中國畫的書寫性，這個(gè)是萬萬不能丟的東西。如果沒有書寫性，中國畫就跟西洋畫沒有本質(zhì)區(qū)別的地方。當(dāng)然除此之外還有其他，但是這條是最重要的。

所以我非常強(qiáng)調(diào)繪畫當(dāng)中的書寫性，強(qiáng)調(diào)主觀感覺和意念，強(qiáng)調(diào)畫面的意境，并不斤斤計(jì)較于畫面的一點(diǎn)一滴，而是強(qiáng)調(diào)總體。這些都是和傅抱石的理念一致的。但是不同的時(shí)代有不同的追求。傅抱石當(dāng)年看到的東西，和我現(xiàn)在看到的東西肯定是不一樣的。我們現(xiàn)在看到的東西，或許有些東西不如傅抱石的多，或許有些東西會(huì)超過傅抱石，因?yàn)楦当瘺]看過。你看過更多的東西，你就會(huì)有更多的感想，這些感想也會(huì)影響你。譬如張大千一類的大潑墨、潑彩這一類東西，對我也會(huì)有影響。

我想把我所掌握的中國繪畫的技巧和精華部分，能夠盡可能完美地在畫面上展現(xiàn)，讓這些技巧為我心中追求的境界服務(wù)。我自己的感覺是：一切任其自然，隨其自然，就像我畫畫、學(xué)畫也是這個(gè)想法。我喜歡的，我就會(huì)去追求它。因?yàn)槔L畫應(yīng)該去追求自感和感人的東西。你自己首先有感動(dòng)，有激情，有表達(dá)。有表達(dá)，你就要有表達(dá)的手段，然后你有很多手段來表達(dá)自己所感受所感動(dòng)的東西。我相信它也會(huì)感動(dòng)別人。如果連你自己也說不清你自己在干什么，你卻一定要讓別人能感覺你在干什么，那是荒唐的。這也就是我對西方有些流派和現(xiàn)在的一味追求奇、追求變、追求所謂創(chuàng)新的東西不贊同的理由。

甄靈：在您學(xué)畫的過程中，良師、勤奮都是很重要的因素。今天您自己作為老師，面對大量的藝術(shù)院系的學(xué)生，怎么讓他們也能夠成為出色的藝術(shù)家？

徐善：首先我必須坦誠地說明我的觀點(diǎn)，那就是：一個(gè)藝術(shù)家能不能成功，首先是他有沒有這個(gè)天分，其次是他勤奮不勤奮。這兩者缺一不可。如果他沒有天分，他非常勤奮，也不可能成為一個(gè)出類拔萃的藝術(shù)家。

我跟學(xué)生講第一句的時(shí)候，他們會(huì)非常地高興的對我說，我能把所有的人都教成畫家。因?yàn)槲沂墙處煶錾?，教書是我的本分，我能把所有的人都教成畫家。但是第二句大家未必喜歡聽：你是否出類拔萃，要看你具不具備這個(gè)天分。你要當(dāng)一個(gè)畫家并不難，只要努力，就像我們每個(gè)人都可以讀大學(xué)、讀研究生一樣。但博士讀完以后，你是否就是一個(gè)有成就、有創(chuàng)造、有發(fā)明的一代大師？不一定。凡是能對這個(gè)事業(yè)有巨大貢獻(xiàn)的，我認(rèn)為他離開了天分內(nèi)因，是不可能的。少了外因，也就是他不加倍地比別人努力、勤奮，也是不可能的。兩者必須同時(shí)具備。但是決定的因素是內(nèi)因，也就是你具不具備這個(gè)氣質(zhì)，具不具備這個(gè)天分。

但是從美育教育這個(gè)角度來講，讓更多的人有更多的美術(shù)知識(shí)，受到更多的美育教育，對他們的人生，對社會(huì)，對整個(gè)人類的發(fā)展，都是有好處的。同時(shí)，這樣的人也是藝術(shù)發(fā)展尖端的基礎(chǔ)。因?yàn)樗囆g(shù)發(fā)展的高峰，需要更多的觀眾、更多的欣賞者。更多的人受過美育教育，你的觀眾就會(huì)更多，所謂的國民素質(zhì)就會(huì)更高。這都是需要的，這兩者我認(rèn)為相輔相成。寶塔尖上的，我們要；寶塔尖下面的一大堆，我們更需要。沒有這么一大堆，就沒有寶塔尖。

我們現(xiàn)代的科技，比如基因的解碼，使大家發(fā)現(xiàn)，人生出來其實(shí)是不一樣的。我們總是講，勤奮能造就一切，但是很多很多的例子可以說明，我們中國古代的畫家，或者從國外的畫家來看，并不以年齡論英雄。有的畫到很老很老，還是不行；有的很年輕，就很行很行。這樣的例子中國很多，外國也很多。

甄靈：您這一代畫家的年輕時(shí)代，和整個(gè)國家一起經(jīng)歷了一段特殊的歷程。您本人現(xiàn)在六十多歲了，是不是應(yīng)該算是您剛才說的，“很年輕，就很行很行”？

徐善：這個(gè)講出來還是有點(diǎn)戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。一個(gè)畫家的成功不成功，剛才講了，第一需要有天分，第二需要勤奮，這兩者必須結(jié)合在一起。第三，我要講一個(gè)補(bǔ)充的話：除了這兩者以外，他還需要有壽命和環(huán)境。如果他具備前兩條，但是他不長壽，不具備環(huán)境，也不會(huì)成功。對，就是這個(gè)壽命和環(huán)境，會(huì)讓他原來具備的這兩個(gè)優(yōu)秀的東西得到發(fā)揮。如果短壽，還沒有全部發(fā)揮就結(jié)束了；如果壞境不允許，你也會(huì)結(jié)束。

“文革”當(dāng)中那么多年，讓很多藝術(shù)家埋沒了。他們本來可以有更大的成就，但是他們已經(jīng)沒有機(jī)會(huì)再去做他們能做的事情了，他們的黃金時(shí)間全部耗掉了。我自己就有這個(gè)體會(huì)。我在“文革”當(dāng)中整整被耗了十年，估計(jì)十年都不止。好在年輕時(shí)候還有一個(gè)比較好的境況，還有一個(gè)比較好的心態(tài)，趕上了改革開放的年代，因此還能抓到這個(gè)比較好的時(shí)代的一部分。但是回想起來，以前好多能做的事，已經(jīng)做不了了。

所以我特別珍惜時(shí)間，珍惜這個(gè)時(shí)代給我們的機(jī)會(huì)。如果能夠在這個(gè)不長的時(shí)間里面，把自己所能做的事、所想做的事，盡可能地做出來、做好，對美術(shù)事業(yè)哪怕有一點(diǎn)點(diǎn)貢獻(xiàn)，心愿已足！我最想的是擠出點(diǎn)時(shí)間，把我想畫的，想表達(dá)的，也就是我感到的東西、自感的東西，表達(dá)出來。然后，把這些東西放到人民大眾當(dāng)中、專家學(xué)者當(dāng)中去檢驗(yàn)。我希望得到的是雅俗共賞。專家們普遍首肯，廣大老百牲普遍喜歡，就是我應(yīng)該去追求的東西。

三

甄靈：每次跟徐老師交流，都感覺您隨性且真誠，經(jīng)歷歲月的磨礪和歷史的滌蕩，仍然保有這份執(zhí)著，真是很難得。您不但是一位畫家，要為自己的作品負(fù)責(zé)，同時(shí)還是一位鑒定家，要為別人，特別是對您的藝術(shù)道路起到巨大影響的大師的作品作出判斷。我們知道，當(dāng)前的環(huán)境，實(shí)際上對鑒定家精神世界、文化使命和社會(huì)責(zé)任感有很大的考驗(yàn)。您怎么能獨(dú)善其身？

徐善：首先我們解決一個(gè)關(guān)于鑒定家的定義問題，究竟誰是鑒定家。

鑒定這個(gè)問題在繪畫當(dāng)中是經(jīng)常要出現(xiàn)的，自古就有。有很多人認(rèn)為，只要我是畫家，只要我會(huì)畫畫，我就能鑒定。我認(rèn)為這個(gè)看法不完全正確。實(shí)際上，如果你要搞好鑒定，你必須會(huì)畫畫，你必須懂畫畫，這樣你才能成為一個(gè)非常好的、非常有層次的鑒定家。但是，另一方面，又并不是所有的畫家都會(huì)鑒定。

我們國家的法律，不能涵蓋所有的東西，作為一個(gè)鑒定家，如果鑒定一個(gè)東西的時(shí)候鑒定錯(cuò)了，他可以不負(fù)法律責(zé)任，但是并不妨礙他在鑒定過程中索取所謂鑒定的報(bào)酬。鑒定也是個(gè)勞動(dòng)，他也要拿到報(bào)酬。那么，在這個(gè)過程中，就出現(xiàn)了真假高低的不同的鑒定家。

如果一件作品，打開半尺，搭一眼就看出是真是假，并不能說明你就是一個(gè)鑒定家。因?yàn)樗⒉浑y。如果你是一個(gè)水平比較高的鑒定家，你要能看出很多很多人、很多很多鑒定家不能分辨的東西，然后你拿強(qiáng)有力的證據(jù)，證明它是真、證明它是假。這是一個(gè)真正有水準(zhǔn)的鑒定家要做的事情。

我為什么不收費(fèi)？不收費(fèi)的原因，最重要的一條叫“無欲則剛”。我不需要在這上面得到什么，就可以按照自己實(shí)際的水準(zhǔn)，去說真正的話，而不需要去看別人眼色，也不需要去為所謂的經(jīng)濟(jì)利益，去說沒有良心的話。

鑒定家絕對不是萬能的，他懂的只是他熟悉的那一部分。他對這些繪畫不但要看，還要有深入的研究，他才能夠看得比較準(zhǔn)確。對你很熟悉的東西，隨它怎么去變，一看就知道真的假的；不熟悉的東西，你輕易地說它是真是假，我認(rèn)為是不負(fù)責(zé)任的。

我在鑒定過程當(dāng)中經(jīng)常能碰到這樣的事情。有的我告訴他，這個(gè)東西我看不準(zhǔn)；有的我會(huì)告訴他，這個(gè)東西我根本看不懂；有的東西我告訴他，這個(gè)沒有鑒定的意義。

甄靈：如果說不收費(fèi)可以維護(hù)您作為一個(gè)鑒定家說真話的尊嚴(yán)，那么市場是所有畫家都繞不過去的問題。今天的書畫市場充斥著各種各樣光怪陸離的現(xiàn)象，真假難辨，炒風(fēng)盛行，您如何尋求自己的定位？

徐善：中國人賣畫不是一年兩年，賣了上千年，一直是存在的。1949年中國繪畫市場一個(gè)變革極大的年代，一夜之間，所有的繪畫藝術(shù)品在中國大陸上已經(jīng)不談價(jià)格了。而且這不談價(jià)格一下子就是幾十年。

在這個(gè)過程中比較特殊的恐怕就是傅抱石。傅抱石解放以后在中國大陸不賣畫，但是他還通過各種管道在日本、香港等地，通過友人在賣畫。他這樣做，是要維持生計(jì)，維持他創(chuàng)作所必須的開支。

到了二十世紀(jì)70年代末80年代初，當(dāng)這個(gè)市場逐漸在中國重新出現(xiàn)的時(shí)候，有很多人因?yàn)橐粺o所知，不知怎么辦。各種方法都涌現(xiàn)出來，就出現(xiàn)了很多大家不能理解、看不懂的現(xiàn)象。比如中國畫剛剛有市場的時(shí)候，你現(xiàn)在看到的幾十萬、上百萬甚至上千萬的畫，當(dāng)時(shí)就一頓飯，甚至于很少的錢就可以拿到。

雖然算下來也有三十多年了，但是到現(xiàn)在為止，我認(rèn)為市場還是很不完善的，有很多很多局內(nèi)人和局外人都看到很混亂的現(xiàn)象。

比如關(guān)于有價(jià)有市、有價(jià)無市這個(gè)問題，過去就有，沒有現(xiàn)在這么強(qiáng)烈。有價(jià)有市，這才是真的。過去很多文人，他們是靠有價(jià)有市過日子的，因?yàn)樗麄儧]有國家養(yǎng)。而我們現(xiàn)在有些文人畫家、特別是畫院的畫家，他不存在這個(gè)問題。很多外賓到我們畫院來參觀，得知我們畫院是國家養(yǎng)的，有工資、有醫(yī)保、有勞保、有住房。問我們：你們賣了畫怎么辦？我說我們賣了畫是自己的。全世界的外賓都感到吃驚，說這樣看來，中國畫家是全世界最幸福的畫家。這在國外是多么不可思議，因?yàn)樗耆皇鞘袌鼋?jīng)濟(jì)應(yīng)有的現(xiàn)象，但是在中國出現(xiàn)了。

我們這代畫家雖然經(jīng)歷過很多困苦，但是隨著改革開放的深入，我們進(jìn)入了中國繪畫、中國藝術(shù)最好的年代，創(chuàng)作環(huán)境這么寬，這么自由，前所未有。因此，對于繪畫藝術(shù)品進(jìn)入市場，價(jià)位問題也就出現(xiàn)了很多奇奇怪怪的現(xiàn)象。

在中國這種特殊的市場環(huán)境當(dāng)中，特殊的定價(jià)因素太多。我認(rèn)為最重要的因素有兩個(gè)。一就是官方，二是巨賈。官方有大量的需求，這個(gè)價(jià)位就出來了；大商人、大企業(yè)家給他定了一個(gè)價(jià)位，這個(gè)價(jià)位就出來了。而這些官方、大商人，特別是大企業(yè)家，他們所欣賞的藝術(shù)家，他們給他定的價(jià)位，是否就是繪畫市場的真正價(jià)位，是很難說的。一旦畫商、企業(yè)家不再收藏這個(gè)畫家的畫的時(shí)候，他就不存在那個(gè)價(jià)位了。

所有的畫家，都希望別人知道他的作品。別人愿意看、愿意收藏你的作品，是因?yàn)槟愕淖髌反騽?dòng)了別人。在這個(gè)過程當(dāng)中，我不反對畫家對自己的作品做一些宣傳。我也不反對經(jīng)營藝術(shù)品的人和單位對畫家進(jìn)行包裝和炒作。但是我想提醒的是，不要因?yàn)檫@個(gè)繁榮就模糊了自己的視線，不要因?yàn)橛幸惶炷愕囊粋€(gè)好朋友突然出高價(jià)買了你的一件藝術(shù)品，你就覺得你的作品就該有這個(gè)價(jià)格。

這些事情，總體來講，對藝術(shù)品市場的形成、對藝術(shù)品的發(fā)展，我認(rèn)為有正面的作用。甚至于包括利用這些關(guān)系，利用這些手段，畫商賺了很多的錢，藝術(shù)家也得到很多的實(shí)惠，過了十年八年以后，哪怕付之流水，就是它已經(jīng)沒有這個(gè)價(jià)值了，但是在那段時(shí)間，它所起的作用，我認(rèn)為還是積極的，起碼為了這個(gè)市場的繁榮和發(fā)展做了一個(gè)奠基。這塊奠基可能是廢掉了，但是它讓整個(gè)市場前進(jìn)了。

有很多人說，一個(gè)畫家一旦去世以后，畫的價(jià)位會(huì)更好。我說，錯(cuò)了。毫不客氣地講，絕大多數(shù)的畫家去世以后會(huì)比他生前大大的不如。這是一個(gè)必然性。他在世的時(shí)候，我們講一句很土的話，叫做人保畫。他的社會(huì)聯(lián)系、他的活動(dòng)，會(huì)保持畫的價(jià)位。他去世以后，人已經(jīng)不在了，或者說他的子女已經(jīng)沒有能力繼續(xù)操作的時(shí)候，是畫保人，就是他的作品在保持著這個(gè)畫家應(yīng)有的價(jià)位和聲譽(yù)。以為畫家越老越好，以為畫家去世以后畫價(jià)會(huì)更高，這種情況在畫家里面是極少數(shù)極少數(shù)。我用連續(xù)幾個(gè)“極少數(shù)”來說明這個(gè)問題。真正的價(jià)值還是要靠作品本身的價(jià)值、藝術(shù)家的人格來支撐。

我希望得到的是“有價(jià)有市”，也就是我對繪畫有一個(gè)基本的追求。我認(rèn)為繪畫應(yīng)該是雅俗共賞的東西，就是我剛才講到的自感而感人，它就可以雅俗共賞。專家認(rèn)為你的東西好，廣大的老百姓看了以后，也會(huì)覺得你的東西好，因?yàn)橛写蠹倚蕾p你的東西，他才愿意去出他能夠承受的價(jià)錢來收藏、來保存你的東西。

甄靈：藝術(shù)品和一般的商品有很大的區(qū)別，是基本上毫無使用價(jià)值的精神產(chǎn)品，也沒有像股票一樣的資產(chǎn)底線。但是炒風(fēng)之盛毫不遜色于任何一個(gè)投機(jī)市場。有很多人認(rèn)為這是海外游資運(yùn)作的結(jié)果，您如何看待？

徐善：關(guān)于包裝、炒作這個(gè)問題，我們現(xiàn)在的確應(yīng)該適當(dāng)警惕海外資金的入侵這個(gè)問題。在我們并不長的改革開放這三十年藝術(shù)品收藏當(dāng)中，已經(jīng)很明顯地出現(xiàn)了這些海外資金流入的現(xiàn)象。

海外資金的包裝、炒作，有相當(dāng)多的一部分，就是我們大家都看不懂，我們大家都懷疑的那部分，我認(rèn)為是惡意的。它會(huì)讓很多人迷失方向。它一言不發(fā)，攪亂你中國文化，打亂你中國藝術(shù)品市場正確的道路和方向。它一句話不用說，只要出錢去買，就會(huì)造成很大的影響，就會(huì)有很多很多不明事理的、只追求利益的人去干這些事，侵害我們民族的文化藝術(shù)，丑化我們的國家，丑化我們的民族。

這些東西是我們應(yīng)該注意的。這個(gè)并不是市場炒作包裝當(dāng)中應(yīng)該被我們忽略的東西，應(yīng)該有所警惕。當(dāng)然有的時(shí)候可以堅(jiān)船利炮，有的時(shí)候他不需要堅(jiān)船利炮，他可以用金錢，就讓很多年輕人在并不清楚的情況下，走到他那一邊。

我們不能夠因?yàn)槲覀冇羞@么多的苦難，然后就把我們國家所有的一切文化都否定了。從現(xiàn)在看，從長遠(yuǎn)看，如果我們的方向比較正確，我相信中華民族會(huì)越來越好的。