徐善話畫
| 2024-12-12來源：江蘇省國畫院 |
甄靈 我不懂畫，但是很榮幸認識幾位書畫家。而且更榮幸的是，他們每一位都極具才華，極具性格，極具真情。 我認識徐善老師時間不長，來往的次數也不是非常多，但是每一次交談，都感到周圍空氣中洋溢著他的率真和豁達。 對于繪畫的目的，徐善說：“我覺得繪畫應該去追求自感和感人的東西，就是你自己首先有感動，有激情，有表達?！? 對于藝術的天分，徐善說：“有的人畫到很老很老，還是不行；有的很年輕，就很行很行。這樣的例子中國很多，外國也很多。” 對于外國文化資本，徐善說：“他可以用金錢，讓很多年輕人在并不清楚的情況下，就走到他的那一邊?！睂τ阼b定家，徐善說：“最重要的一條叫無欲則剛。 我不需要去看別人眼色，也不需要去為所謂的經濟利益，去說沒有良心的話。” 對于藝術家的追求，徐善說：“我們進入了中國繪畫、中國藝術最好的年代。最廣大老百姓最喜歡的東西，那就是我應該去追求的東西。” 轉述難免會有偏差，經徐善老師允許，把談話忠實記錄下來，和您一起分享。 一 甄靈：一般印象里，人們往往希望通過追尋一位藝術家學藝的足跡，找到些與眾不同的故事，特別是坎坷和苦難，意外和傳奇，或者作為談資，或者作為后生學習的榜樣教材。您如何憶想當年呢？ 徐善：其實我畫畫比較早，從小也就是五六歲的時候就開始了。到小學畢業的時候，我有幸認識江蘇省國畫院的很多前輩，特別是魏紫熙先生，從那個時候開始我就比較系統地學習繪畫。 魏紫熙先生比較系統地按照傳統的中國畫師徒制的方法，指點我走進了中國畫的大門。從十幾歲開始，我就一直跟著這位魏紫熙先生四十年，一直到老爺子去世。盡管當中有很多波折，有很多很多的故事，有些故事講起來不堪回首。 其中典型的一段經歷就是在“文革”當中，我受到極大的沖擊，而魏老當時也受到沖擊，受了很多苦?？墒?，當他剛剛可以出來畫畫的時候，他沒有自己一個人走進畫室，而是來到我去的那個蘇北農村找我。他的到來，他提出的找我的要求，讓當時的地方政府非常吃驚，也非常為難。因為我是一個名不見經傳的年輕人，關在牢里面五年。魏老所以來，是因為他一定知道，即便身處如此惡劣的環境，我也不會放棄畫畫。這是我們之間的了解和默契。 現在說來，人家有時候會覺得很可笑。在豬圈里住著，還在練字，還在看書。但是對我的一生來說，這些經歷有著不同尋常的意義。所以后來大家發現，就在“文革”以后不久，平息了，平靜了，可以畫畫了，我這樣一個經歷的年輕人，竟然可以有作品去參加展覽。其實不奇怪，也不是一天兩天就突然變得這樣的。 甄靈：您是魏紫熙先生的學生，魏老和您情同父子，四十年言傳身教，酸甜苦辣一定很多?？墒墙裉烊藗內绻豢醋髌?，似乎不能強烈感受到這一點。那么他是怎么教的，您是怎么學的呢？ 徐善：這個事情其實不奇怪。我早年跟魏先生學畫的時候，他教我唐宋元明清，山水、人物、花鳥，一家家走過來的。魏老很嚴格，完全按照師徒制傳統教學方式指導我畫畫。 但是當時，我非常喜歡傅抱石先生的畫，也非常喜歡李可染先生的畫。特別是傅抱石先生的畫，讓我著迷不已。在這個過程當中，除了按時完成魏老布置的作業，我就不停地臨摹，臨一些傅抱石和李可染先生的畫。當我把習作拿給魏老看的時候，得到的反應是：凡是畫的古代繪畫，唐宋元明清的這類畫，很有褒義之詞，嗯，小孩子畫得不錯！可是當我把臨摹的傅抱石和李可染的東西給他看，就不一樣了。李可染的山水的確是黑的，但是對我很有觸動，魏老看我臨摹李可染的作品的時候，很吃驚，覺得你這么一個年齡不大的孩子，怎么喜歡這種黑乎乎的畫；當他看到我臨摹傅抱石作品的時候，他很不滿意，不是一般的不滿意，而是很嚴歷地批評我：“傅抱石不可學！你小小的年紀，你畫傅抱石，你怎么能懂傅抱石呢？” 被魏老批評以后，我就不敢再把我畫的傅抱石這類臨習作品給他看，其實我心里并未放棄，我照樣完成魏老布置的作業，照樣做所有的功課，但是還在不停地臨習傅抱石先生的畫。那個時候傅抱石先生在南京，經常會有展覽在省美術館開。而我當時在南京五中讀書，每天下午放學都去看，看完以后回去臨寫。這種近似于癡迷的學習，一直延續到“文革”。凡是我能見到的傅抱石的作品，我都臨習過，但是不敢再拿給魏老看了，怕他批評我。 可是我心里面喜歡，我認為傅抱石的東西有非常強烈的現代感。畫面的境界特別的好，與李可染的東西有異曲同工之妙。李可染畫得很黑、很深，但是也非常吸引我。有一件作品我到現在印象還很深。李可染作品在南京展出的時候，有一幅《歌德寫景——小屋》，在樹林子里面畫了點房子。這和傅抱石在樹林子里面畫的一些古人一樣，非常攝人心魄，非常感人。 實際上現在想來，正是因為魏老堅持要我臨習中國傳統繪畫的各種優秀作品，從另外一個角度幫助我更好地理解、學習傅抱石作品。 在我學習繪畫的過程中，魏老對我猶如父子。他在教導我的時候，講的是非常真切的他自己的經驗，所以我得益非常深。他從不把他自己了解的東西、懂的東西藏著掖著，他是完全把他自己學到的東西，言傳身教地傳給我，讓我終生受益、永生難忘。 可能人家會感覺魏老反對我學傅抱石，所以說“傅抱石不可學”。其實不是，他倒不反對去學哪一個人，他談的是理解、悟性、功夫。當時我跟他說，我覺得李可染和傅抱石的怍品，他們兩個之間風格上的差距是很大的，但是同樣深深打動我。魏老呢，就親自表演李可染的畫，讓我去體會。一邊畫一邊說：如果我拿我的作品向李可染請教，請他對我的畫提意見，李可染肯定是說沒畫完，還可以繼續畫；如果我把畫拿去請教傅抱石的話，傅抱石給我提出來的意見一定是，你畫過了，不需要畫得那么詳細。魏老說，在這兩種意見當中，你怎么看？你就應該按照你自己實際的需求去理解兩個大畫家對你的評價。 這個給我很深的啟發。我也是用同樣的方法來對待魏老對我的教育。在他們各種觀點互相沖突互相矛盾的情況下，怎么從不同的觀念中找到一條適合自己的比較正確的路，這個對一個畫家、對一個學習者來說非常重要！ 一些人以為我只畫傅抱石這一個風格，而且得到社會認可。之所以這樣，我想主要有兩個原因：一是可能我對傅抱石的畫研究得比較多一些；第二個，也可能是傅抱石的這種風格更適合現在人的口味。傅抱石有西方的東西、有東洋的東西，但是傅抱石的底線，也就是他牢牢抓住的最根本的東西，是中國傳統。他提倡創新，但是他從未放棄過中國繪畫精髓的這個底線，這一條影響我終生。 現在對中國畫、西洋畫包括外面各種喜好、潮流看多了以后，我越來越覺得傅抱石的觀點比較正確。傅抱石有許多事情沒做完，還值得我不停地去學，不停地去做，做到最好。這是我的心愿。 二 甄靈：我覺得，僅就學藝而言，您真的很幸運，在您學習繪畫的最重要的階段，得到了當時中國最優秀的大師親自指導，在最頂尖藝術家營造的氛圍中熏染。這是歷史對您的厚愛。那么，在這些巨匠的光影之下，您的個性到哪里去找呢？比如說，您怎么看外界對您的作品和傅抱石先生作品“神似”的評價？ 徐善：很多人說我的畫和傅抱石的畫極其相似，相似到可以亂真，亂真到給一些人帶來一種說不清楚的利益。我的繪畫大多數東西是從傅抱石那里來的。但是如果沒有中國繪畫傳統當中那些優秀的傳統技巧的話，傅抱石真是不可學。 所以我并不希望我的學生一上來就學習傅抱石的那些東西。我總是希望他們，像魏紫熙教我一樣，你得好好地去研究唐宋元明清。等你對這些東西理解了，你才有可能擁有自己。這就是李可染講的，你用最大的功夫打進去，然后再用最大的功夫打出來。 我覺得我在做“用最大的功夫打進去”的這個工怍，而且當我打進去了以后，我現在希望是用最大的功夫打出來。因此在我的眼睛里面看我畫的東西，和傅抱石的東西已經完全不一樣了。有的人看一樣，是因為他們沒有仔細地去研究傅抱石的東西，當然更不會去仔細地看我的東西。如果他們有一個比較深的研究、了解，會發現我畫的東西和傅抱石的東西也是有很多區別的。 傅抱石喜歡粗頭亂服的東西，我也喜歡。我喜歡比較隨意、比較自由、比較“放”的用筆習慣和習氣。這是傅抱石有的東西。傅抱石在作畫的過程當中，他這種一任散鋒的畫法，表現得更加強烈。我在畫這類畫的過程中，除了有傅抱石這種一任散鋒的技巧以外，同時我也必須承認，因為我跟魏紫熙時間也很長，魏紫熙自己講過，他在傅抱石那里得到的最大的收獲，就是解放初認識了傅抱石以后，學習了傅抱石的散鋒用筆，把筆散開來。他原來是從中鋒到側鋒，然后從側鋒到散鋒。但是魏紫熙強調的是散鋒當中的控制，散了以后再聚，聚了以后再散，那么這個對我也有影響。因為這兩方面的影響，所以產生了我畫得會更加細膩一點，也追求讓老百姓看了以后更加容易理解一點。這個也是時代不同了，想法也不一樣了，不同的人也有不同的想法，不同的人也有不同的個性。 我不是傅抱石，我和傅抱石不完全是一個時代的，我們隔著一代人的年齡，所以不可能產生完全一樣的東西。我現在希望我的畫能夠保留中國畫的書寫性，這個是萬萬不能丟的東西。如果沒有書寫性，中國畫就跟西洋畫沒有本質區別的地方。當然除此之外還有其他，但是這條是最重要的。 所以我非常強調繪畫當中的書寫性，強調主觀感覺和意念，強調畫面的意境，并不斤斤計較于畫面的一點一滴，而是強調總體。這些都是和傅抱石的理念一致的。但是不同的時代有不同的追求。傅抱石當年看到的東西，和我現在看到的東西肯定是不一樣的。我們現在看到的東西，或許有些東西不如傅抱石的多，或許有些東西會超過傅抱石，因為傅抱石沒看過。你看過更多的東西，你就會有更多的感想，這些感想也會影響你。譬如張大千一類的大潑墨、潑彩這一類東西，對我也會有影響。 我想把我所掌握的中國繪畫的技巧和精華部分，能夠盡可能完美地在畫面上展現，讓這些技巧為我心中追求的境界服務。我自己的感覺是：一切任其自然，隨其自然，就像我畫畫、學畫也是這個想法。我喜歡的，我就會去追求它。因為繪畫應該去追求自感和感人的東西。你自己首先有感動，有激情，有表達。有表達，你就要有表達的手段，然后你有很多手段來表達自己所感受所感動的東西。我相信它也會感動別人。如果連你自己也說不清你自己在干什么，你卻一定要讓別人能感覺你在干什么，那是荒唐的。這也就是我對西方有些流派和現在的一味追求奇、追求變、追求所謂創新的東西不贊同的理由。 甄靈：在您學畫的過程中，良師、勤奮都是很重要的因素。今天您自己作為老師，面對大量的藝術院系的學生，怎么讓他們也能夠成為出色的藝術家？ 徐善：首先我必須坦誠地說明我的觀點，那就是：一個藝術家能不能成功，首先是他有沒有這個天分，其次是他勤奮不勤奮。這兩者缺一不可。如果他沒有天分，他非常勤奮，也不可能成為一個出類拔萃的藝術家。 我跟學生講第一句的時候，他們會非常地高興的對我說，我能把所有的人都教成畫家。因為我是教師出身，教書是我的本分，我能把所有的人都教成畫家。但是第二句大家未必喜歡聽：你是否出類拔萃，要看你具不具備這個天分。你要當一個畫家并不難，只要努力，就像我們每個人都可以讀大學、讀研究生一樣。但博士讀完以后，你是否就是一個有成就、有創造、有發明的一代大師？不一定。凡是能對這個事業有巨大貢獻的，我認為他離開了天分內因，是不可能的。少了外因，也就是他不加倍地比別人努力、勤奮，也是不可能的。兩者必須同時具備。但是決定的因素是內因，也就是你具不具備這個氣質，具不具備這個天分。 但是從美育教育這個角度來講，讓更多的人有更多的美術知識，受到更多的美育教育，對他們的人生，對社會，對整個人類的發展，都是有好處的。同時，這樣的人也是藝術發展尖端的基礎。因為藝術發展的高峰，需要更多的觀眾、更多的欣賞者。更多的人受過美育教育，你的觀眾就會更多，所謂的國民素質就會更高。這都是需要的，這兩者我認為相輔相成。寶塔尖上的，我們要；寶塔尖下面的一大堆，我們更需要。沒有這么一大堆，就沒有寶塔尖。 我們現代的科技，比如基因的解碼，使大家發現，人生出來其實是不一樣的。我們總是講，勤奮能造就一切，但是很多很多的例子可以說明，我們中國古代的畫家，或者從國外的畫家來看，并不以年齡論英雄。有的畫到很老很老，還是不行；有的很年輕，就很行很行。這樣的例子中國很多，外國也很多。 甄靈：您這一代畫家的年輕時代，和整個國家一起經歷了一段特殊的歷程。您本人現在六十多歲了，是不是應該算是您剛才說的，“很年輕，就很行很行”？ 徐善：這個講出來還是有點戰戰兢兢。一個畫家的成功不成功，剛才講了，第一需要有天分，第二需要勤奮，這兩者必須結合在一起。第三，我要講一個補充的話：除了這兩者以外，他還需要有壽命和環境。如果他具備前兩條，但是他不長壽，不具備環境，也不會成功。對，就是這個壽命和環境，會讓他原來具備的這兩個優秀的東西得到發揮。如果短壽，還沒有全部發揮就結束了；如果壞境不允許，你也會結束。 “文革”當中那么多年，讓很多藝術家埋沒了。他們本來可以有更大的成就，但是他們已經沒有機會再去做他們能做的事情了，他們的黃金時間全部耗掉了。我自己就有這個體會。我在“文革”當中整整被耗了十年，估計十年都不止。好在年輕時候還有一個比較好的境況，還有一個比較好的心態，趕上了改革開放的年代，因此還能抓到這個比較好的時代的一部分。但是回想起來，以前好多能做的事，已經做不了了。 所以我特別珍惜時間，珍惜這個時代給我們的機會。如果能夠在這個不長的時間里面，把自己所能做的事、所想做的事，盡可能地做出來、做好，對美術事業哪怕有一點點貢獻，心愿已足！我最想的是擠出點時間，把我想畫的，想表達的，也就是我感到的東西、自感的東西，表達出來。然后，把這些東西放到人民大眾當中、專家學者當中去檢驗。我希望得到的是雅俗共賞。專家們普遍首肯，廣大老百牲普遍喜歡，就是我應該去追求的東西。 三 甄靈：每次跟徐老師交流，都感覺您隨性且真誠，經歷歲月的磨礪和歷史的滌蕩，仍然保有這份執著，真是很難得。您不但是一位畫家，要為自己的作品負責，同時還是一位鑒定家，要為別人，特別是對您的藝術道路起到巨大影響的大師的作品作出判斷。我們知道，當前的環境，實際上對鑒定家精神世界、文化使命和社會責任感有很大的考驗。您怎么能獨善其身？ 徐善：首先我們解決一個關于鑒定家的定義問題，究竟誰是鑒定家。 鑒定這個問題在繪畫當中是經常要出現的，自古就有。有很多人認為，只要我是畫家，只要我會畫畫，我就能鑒定。我認為這個看法不完全正確。實際上，如果你要搞好鑒定，你必須會畫畫，你必須懂畫畫，這樣你才能成為一個非常好的、非常有層次的鑒定家。但是，另一方面，又并不是所有的畫家都會鑒定。 我們國家的法律，不能涵蓋所有的東西，作為一個鑒定家，如果鑒定一個東西的時候鑒定錯了，他可以不負法律責任，但是并不妨礙他在鑒定過程中索取所謂鑒定的報酬。鑒定也是個勞動，他也要拿到報酬。那么，在這個過程中，就出現了真假高低的不同的鑒定家。 如果一件作品，打開半尺，搭一眼就看出是真是假，并不能說明你就是一個鑒定家。因為它并不難。如果你是一個水平比較高的鑒定家，你要能看出很多很多人、很多很多鑒定家不能分辨的東西，然后你拿強有力的證據，證明它是真、證明它是假。這是一個真正有水準的鑒定家要做的事情。 我為什么不收費？不收費的原因，最重要的一條叫“無欲則剛”。我不需要在這上面得到什么，就可以按照自己實際的水準，去說真正的話，而不需要去看別人眼色，也不需要去為所謂的經濟利益，去說沒有良心的話。 鑒定家絕對不是萬能的，他懂的只是他熟悉的那一部分。他對這些繪畫不但要看，還要有深入的研究，他才能夠看得比較準確。對你很熟悉的東西，隨它怎么去變，一看就知道真的假的；不熟悉的東西，你輕易地說它是真是假，我認為是不負責任的。 我在鑒定過程當中經常能碰到這樣的事情。有的我告訴他，這個東西我看不準；有的我會告訴他，這個東西我根本看不懂；有的東西我告訴他，這個沒有鑒定的意義。 甄靈：如果說不收費可以維護您作為一個鑒定家說真話的尊嚴，那么市場是所有畫家都繞不過去的問題。今天的書畫市場充斥著各種各樣光怪陸離的現象，真假難辨，炒風盛行，您如何尋求自己的定位？ 徐善：中國人賣畫不是一年兩年，賣了上千年，一直是存在的。1949年中國繪畫市場一個變革極大的年代，一夜之間，所有的繪畫藝術品在中國大陸上已經不談價格了。而且這不談價格一下子就是幾十年。 在這個過程中比較特殊的恐怕就是傅抱石。傅抱石解放以后在中國大陸不賣畫，但是他還通過各種管道在日本、香港等地，通過友人在賣畫。他這樣做，是要維持生計，維持他創作所必須的開支。 到了二十世紀70年代末80年代初，當這個市場逐漸在中國重新出現的時候，有很多人因為一無所知，不知怎么辦。各種方法都涌現出來，就出現了很多大家不能理解、看不懂的現象。比如中國畫剛剛有市場的時候，你現在看到的幾十萬、上百萬甚至上千萬的畫，當時就一頓飯，甚至于很少的錢就可以拿到。 雖然算下來也有三十多年了，但是到現在為止，我認為市場還是很不完善的，有很多很多局內人和局外人都看到很混亂的現象。 比如關于有價有市、有價無市這個問題，過去就有，沒有現在這么強烈。有價有市，這才是真的。過去很多文人，他們是靠有價有市過日子的，因為他們沒有國家養。而我們現在有些文人畫家、特別是畫院的畫家，他不存在這個問題。很多外賓到我們畫院來參觀，得知我們畫院是國家養的，有工資、有醫保、有勞保、有住房。問我們：你們賣了畫怎么辦？我說我們賣了畫是自己的。全世界的外賓都感到吃驚，說這樣看來，中國畫家是全世界最幸福的畫家。這在國外是多么不可思議，因為它完全不是市場經濟應有的現象，但是在中國出現了。 我們這代畫家雖然經歷過很多困苦，但是隨著改革開放的深入，我們進入了中國繪畫、中國藝術最好的年代，創作環境這么寬，這么自由，前所未有。因此，對于繪畫藝術品進入市場，價位問題也就出現了很多奇奇怪怪的現象。 在中國這種特殊的市場環境當中，特殊的定價因素太多。我認為最重要的因素有兩個。一就是官方，二是巨賈。官方有大量的需求，這個價位就出來了；大商人、大企業家給他定了一個價位，這個價位就出來了。而這些官方、大商人，特別是大企業家，他們所欣賞的藝術家，他們給他定的價位，是否就是繪畫市場的真正價位，是很難說的。一旦畫商、企業家不再收藏這個畫家的畫的時候，他就不存在那個價位了。 所有的畫家，都希望別人知道他的作品。別人愿意看、愿意收藏你的作品，是因為你的作品打動了別人。在這個過程當中，我不反對畫家對自己的作品做一些宣傳。我也不反對經營藝術品的人和單位對畫家進行包裝和炒作。但是我想提醒的是，不要因為這個繁榮就模糊了自己的視線，不要因為有一天你的一個好朋友突然出高價買了你的一件藝術品，你就覺得你的作品就該有這個價格。 這些事情，總體來講，對藝術品市場的形成、對藝術品的發展，我認為有正面的作用。甚至于包括利用這些關系，利用這些手段，畫商賺了很多的錢，藝術家也得到很多的實惠，過了十年八年以后，哪怕付之流水，就是它已經沒有這個價值了，但是在那段時間，它所起的作用，我認為還是積極的，起碼為了這個市場的繁榮和發展做了一個奠基。這塊奠基可能是廢掉了，但是它讓整個市場前進了。 有很多人說，一個畫家一旦去世以后，畫的價位會更好。我說，錯了。毫不客氣地講，絕大多數的畫家去世以后會比他生前大大的不如。這是一個必然性。他在世的時候，我們講一句很土的話，叫做人保畫。他的社會聯系、他的活動，會保持畫的價位。他去世以后，人已經不在了，或者說他的子女已經沒有能力繼續操作的時候，是畫保人，就是他的作品在保持著這個畫家應有的價位和聲譽。以為畫家越老越好，以為畫家去世以后畫價會更高，這種情況在畫家里面是極少數極少數。我用連續幾個“極少數”來說明這個問題。真正的價值還是要靠作品本身的價值、藝術家的人格來支撐。 我希望得到的是“有價有市”，也就是我對繪畫有一個基本的追求。我認為繪畫應該是雅俗共賞的東西，就是我剛才講到的自感而感人，它就可以雅俗共賞。專家認為你的東西好，廣大的老百姓看了以后，也會覺得你的東西好，因為有大家欣賞你的東西，他才愿意去出他能夠承受的價錢來收藏、來保存你的東西。 甄靈：藝術品和一般的商品有很大的區別，是基本上毫無使用價值的精神產品，也沒有像股票一樣的資產底線。但是炒風之盛毫不遜色于任何一個投機市場。有很多人認為這是海外游資運作的結果，您如何看待？ 徐善：關于包裝、炒作這個問題，我們現在的確應該適當警惕海外資金的入侵這個問題。在我們并不長的改革開放這三十年藝術品收藏當中，已經很明顯地出現了這些海外資金流入的現象。 海外資金的包裝、炒作，有相當多的一部分，就是我們大家都看不懂，我們大家都懷疑的那部分，我認為是惡意的。它會讓很多人迷失方向。它一言不發，攪亂你中國文化，打亂你中國藝術品市場正確的道路和方向。它一句話不用說，只要出錢去買，就會造成很大的影響，就會有很多很多不明事理的、只追求利益的人去干這些事，侵害我們民族的文化藝術，丑化我們的國家，丑化我們的民族。 這些東西是我們應該注意的。這個并不是市場炒作包裝當中應該被我們忽略的東西，應該有所警惕。當然有的時候可以堅船利炮，有的時候他不需要堅船利炮，他可以用金錢，就讓很多年輕人在并不清楚的情況下，走到他那一邊。 我們不能夠因為我們有這么多的苦難，然后就把我們國家所有的一切文化都否定了。從現在看，從長遠看，如果我們的方向比較正確，我相信中華民族會越來越好的。 責任編輯：王潔 |
